Socrates Schouten: en el seu llibre dedica gran atenció al Brexit i Donald Trump. Des de la seva publicació, Jair Bolsonaro ha arribat al poder al Brasil. Què opines d’aquesta seqüència d’esdeveniments?

Bruno Latour: els britànics estan experimentant amb el que significa separar-se. Gran Bretanya podia haver inventat la globalització en el segle XIX, però ara són els primers a anar-se’n. Aquest és un canvi històric que hem d’entendre. Les presidències de Trump als Estats Units i Bolsonaro al Brasil són catastròfiques, però, com a fenòmens històrics, no tan crucials com el Brexit. Malgrat tot, els Estats Units sempre han estat una mica suspesos en una espècie d’espai exterior amb la seva llarga i excèntrica història de contaminació, mineria i consum intens de combustibles fòssils.

La reacció populista és a tot arreu la mateixa: un doble retorn a la identitat i un impuls per a obrir les fronteres de l’economia capitalista. Comparar els desenvolupaments actuals amb els de la dècada dels trenta és erroni. El feixisme va unir una ‘tecno filia’ modernista amb una concepció arcaica de la identitat, però es va plantejar com a projecte civilitzador: desenvolupar l’estat, disciplinar a l’individu, viure el somni d’una Roma o Germania mítica. Trump o Bolsonaro no tenen res d’això. Els seus no són projectes civilitzatoris. Simplement busquen “desfer-se”, ja sigui de la migració, la regulació o la naturalesa.

Els impulsos d’ “anar-se” o de “construir un mur”, no són política sinó escapisme.

La idea d’una sortida, com ocorre amb el Brexit, és la il·lusió de la revolució conservadora. La volta a la identitat és una quimera, perquè els partits d’ultradreta no tenen una oferta real. No tenen un sentit materialista o empíric d’en què es basa el territori que volen retornar a la gent. Els impulsos d’ “anar-se” o de ‘construir aquest mur’ no són política sinó escapisme. La política climàtica de Trump i els seus associats és mera negació i retirada.

Socrates Schouten: com et porten els èxits del populisme de dreta a la qüestió d’ “arribar a la Terra” o “on aterrar”, per a usar el títol original del teu llibre?

Bruno Latour: una pregunta molt antiga jeu darrere d’aquests plantejaments: en quin lloc podem existir com a poble? És, per dir-ho així, la pregunta de l’Heimat (evocador terme alemany per a ‘Pàtria’ o lloc de pertinença). Sostinc que necessitem esbrinar quina és aquesta Terra en la qual vivim i de la qual depenem. D’aquí el títol del meu llibre, Down to Earth. Els Verds han respost típicament a aquesta pregunta amb conceptes com “naturalesa” o “planeta”, termes que manquen de qualsevol importància política. Però si la gent d’esquerres no pot entendre per què tants clamen per un retorn a l’estat nació i fins i tot a la identitat ètnica, perdran una elecció darrere d’una altra. El mateix ocorre amb els socialdemòcrates. Esperen amb ànsies el moment en què es reprengui la història socialdemòcrata; que torni el creixement, que Trump perdi les eleccions i tot torni a la normalitat. Es pot observar la mateixa desorientació a tot arreu, però els recents esdeveniments situen aquesta situació sota una nova llum. Tots reconeixen que ara estem en un nou règim climàtic, inclosos els negacionistes donada la seva oposició activa. La gent aviat descobrirà que l’ecològic no tracta de la ‘naturalesa’ sinó del nostre propi mitjà d’existència; defineix l’espai en el qual pots viure com a persona.

Socrates Schouten: els esdeveniments recents donen suport al seu anàlisi. El seu llibre comença amb la retirada dels Estats Units de l’Acord de París l’1 de juny de 2017. Des de la seva publicació, França ha estat testimoni d’un moviment nascut de la política climàtica: les armilles grogues.

Bruno Latour: les armilles grogues són un moviment interessant. Van començar com a protestes de dreta contra els impostos al dièsel que es van introduir com a part de la política ambiental d’Emmanuel Macron. Ara la gent està començant a adonar-se que la justícia ecològica i social són el mateix. El govern francès es va sorprendre que aquests dos impulsos polítics poguessin unir-se, però tot aquell que estigui interessat en l’ecologia sap que no es pot separar del social.

No moltes armilles grogues confirmaran que la seva lluita és per la justícia ecològica, però a Latour no li importa. Per a ell, els rebutjos a la política ambiental confirmen que el canvi climàtic és el tema definitori del nostre temps. Per a ell, el clima i l’ecologia són termes amplis, que abasten “el que concerneix  les condicions materials per a l’existència”. El veritable problema és la incapacitat de pensar i parlar sobre aquestes condicions correctament. Segons Latour, s’ha de desenvolupar una nova perspectiva política preguntant a les persones de quina “terra” depenen i quines persones, coses i animals són necessaris per a la seva subsistència.

­Socrates Schouten: com fas per a descriure les condicions materials per a l’existència?

Bruno Latour: visito a les persones i els faig una pregunta simple: de què i de qui depens? Perquè si no entens el món, no pots fer política. Has de ser capaç de descriure als teus amics i als teus enemics. La resposta no serà necessàriament un terreny, sinó una xarxa a partir de la qual podràs jutjar qui està amb tu i qui està en contra teva. En absència de tal comprensió, s’obtenen resultats ridículs. Com els polonesos que, encara que pràcticament no tenen immigració, veuen la immigració com la principal amenaça. O les localitats britàniques que van votar pel Brexit sent les més dependents del finançament europeu. Només després de la decisió d’abandonar la UE, les persones van començar a descobrir les formes en què estaven connectats a ella; que totes aquestes regles eren aquí per una raó. El meu suggeriment als Verds és començar amb una fase descriptiva, però recordin que no ha de descriure la vida de les persones; han de descriure’s a si mateixos.

Socrates Schouten: quan entrevista els habitants de la seva regió natal, s’inspira en els Cahiers de doléances et propositions que es van recopilar just abans de la Revolució Francesa a petició del rei Lluís XVI. Desenes de milers de queixes i sol·licituds van ser dirigides al Rei, proporcionant en conjunt “una descripció bastant precisa del seu entorn”.

Bruno Latour: Els Cahiers són l’únic cas que conec on la sol·licitud va provenir d’un rei que no tenia idea que fer. Macron té moltes idees sobre el que vol fer, això precisament és el que el fica en tants problemes. Amb disturbis al carrer, aquest gener Macron va retirar algunes de les propostes més odiades i va començar una sèrie de debats nacionals.

Socrates Schouten: per a molta gent, entendre la “terra” on viuen és difícil. Vostè planteja que les polítiques ecològiques que es necessiten pot ser que requereixin massa cura, atenció i diplomàcia. És encara possible el seu denominat “aterratge”?

Bruno Latour: jo defenso que és necessari “aterrar”, no que sigui fàcil. Prenguem com a exemple l’agricultura: els sistemes orgànics necessiten més temps i cura que els convencionals. Hi ha més variables. El sòl és més complex. Hi ha més insectes en ell. Les webs de menjar són complicades. Les regulacions europees són complicades. La vida és complicada. Algú diria que la vida és simple? Però no podem escapar de la complexitat, som un projecte de civilització. Això és el que vull dir amb “aterratge”, que no podem escapar-nos.

Socrates Schouten: és vostè reconegut políticament en el seu propi país, França?

Bruno Latour: he parlat amb tres successius ministres de medi ambient francesos i sempre ha sigut la mateixa història. Després d’uns 10 minuts de conversa, cadascun d’ells va dir que no tenia sentit involucrar-se en descripcions complicades i que la gent es convenç amb arguments simples. Però això és un complet error de concepte. Quan va néixer el socialisme en el segle XIX, ningú va dir que fos fàcil. Francament, va ser titllat de complicat. Calia llegir a Marx i assistir a grups de lectura i discussió. No obstant això, l’esquerra actual a França no està interessada a comprendre i descriure el món, raó per la qual no queda política. Se suposava que la política consistia a descriure un món, posicionar als teus amics i enemics dins d’ell i després fer alguna cosa sobre aquest tema. Als Verds se’ls ha de reconèixer el fet de reintroduir una comprensió material del que se suposa que és la Terra; però cal criticar-los per ‘enganxar-se’ a la idea de ‘naturalesa’, que sempre va ser una mala descripció.

Sóc un modernista de cor i un progressista. Quina altra cosa, sinó progrés, pot oferir Europa?

Socrates Schouten: rebutja la història del ‘global’, de la convergència cap a una casa planetària compartida, però, hi ha encara una oportunitat a Europa per a la història de l’esquerra, una aspiració a la solidaritat i la cooperació?

Bruno Latour: per descomptat, l’horitzó d’un món comú és necessari. Sóc modernista de cor i progressista. Quina altra cosa, sinó progrés, pot oferir Europa? Però no és el mateix ser progressista cap al “terrestre”, el terrenal, que ser progressista cap al global. Ha de quedar clar cap a quin món estàs progressant. Es diu que l’esquerra és materialista. Realment és idealista. En dos segles de modernitat, no s’ha dit una sola paraula adequada sobre la qüestió de les condicions materials. Els Verds ara poden dir que saben el que significa ser materialista. Les condicions materials signifiquen el clima, la diversitat d’espècies, l’aigua, la calor, etc.

Sócrates Schouten: Els Verds com materialistes punters… això és nou.

Bruno Latour: Els Verds han estat acusats sovint per altres partits de voler “tornar a la naturalesa”, tornar al passat. Però els Verds poden estar orgullosos d’haver preguntat sempre per la vida de la qual depèn la gent. La revolució conservadora i els Verds parlen el mateix idioma, però amb diferents significats. No és la terra com evoca el Brexit, sinó les xarxes i la vida que sustenta un tros de terra.

És una vella pregunta, i sobre la qual he estat escrivint durant 30 anys des de Politics of Nature, amb poc èxit. A Yannick Jadot, líder dels Verds francesos per a les eleccions europees, li dic que ara sou majoria. Encara no en termes d’eleccions, sinó en termes de canviar la mentalitat pública. La política contemporània és ecologia. Fes-la servir a favor teu.