Annabelle Dawson : Votre livre Feminist Democratic Representation (Oxford University Press, 2020) se penche sur la “pauvreté de la représentation politique des femmes” et sur les moyens d’y remédier. Comment les femmes et leurs préoccupations sont-elles exclues ou mal représentées en politique aujourd’hui ?

Karen Celis : Le problème va bien au-delà de la sous-représentation numérique des femmes en politique. Il s’agit également de savoir ce qui est, ou n’est pas discuté en politique, et comment. Quels types de problèmes, de définitions et de solutions circulent ? Et surtout, il s’agit de l’absence de responsabilité systématique des institutions représentatives officielles envers les femmes qui font partie de la société. Il y a un décalage entre ce dont les femmes discutent dans la société et ce qui figure à l’ordre du jour politique. Bien qu’il y ait de plus en plus de femmes en politique dans le monde, il n’y a aucune garantie que les femmes seront réellement incluses lorsque les questions qui les concernent seront discutées et décidées.

Sarah Childs : Il est exaspérant de constater que les problèmes liés à la pauvreté de la représentation politique des femmes sont balayés ou jugés sans importance parce que les femmes ont le droit de vote et qu’elles accèdent de plus en plus à la politique et aux postes de direction. Le fait de nommer ce problème “pauvreté” lui confère un pouvoir rhétorique. Même l’utilisation du mot “mauvaise représentation” va au-delà de l’absence ou de la sous-représentation des femmes, car il reconnaît la diversité entre les femmes. Les intérêts ou les perspectives de certaines femmes peuvent être inclus, mais d’autres non. Les questions que les politiciens considèrent actuellement comme prioritaires pour les femmes sont-elles réellement celles dont les femmes veulent parler, ou existe-t-il d’autres préoccupations qui sont filtrées ? Certaines des bonnes nouvelles concernant les progrès de la participation politique des femmes ne sont peut-être pas aussi importantes qu’il n’y paraît, même si ces changements sont les bienvenus.

Comment se fait-il que les systèmes et institutions démocratiques ne parviennent toujours pas à représenter équitablement les femmes, alors que ces dernières décennies ont vu un nombre croissant de femmes entrer en politique ?

Sarah Childs : Une bonne représentation a plusieurs dimensions : la représentation descriptive compte le nombre de femmes représentées ; la représentation substantielle examine les actes entrepris pour les femmes ; la représentation symbolique examine si les femmes se sentent représentées dans et par la politique. Parfois, on ne prend pas en compte le fait que toutes ces dimensions fonctionnent ensemble. Il ne suffit pas de cibler uniquement l’une d’elles, par exemple en essayant de faire entrer un peu plus de femmes dans les échelons supérieurs des partis politiques ou d’inclure quelques politiques pertinentes dans les manifestes politiques.

La politique est saturée d’héritages historiques masculins, et de comportements et d’intérêts masculinisés. On a tendance à considérer que les partis politiques sont structurés selon un continuum idéologique, mais on réfléchit très rarement à la manière dont ces conceptions des intérêts (par exemple les intérêts économiques des cols bleus et des employeurs), où qu’ils se trouvent sur le spectre gauche-droite, reflètent les intérêts des hommes. Les partis politiques protègent et expriment leurs intérêts tels qu’ils les voient, et souvent cela ne prend pas en compte leur nature sexuée. Nous devons également reconnaître que certains changements prennent beaucoup de temps car de nombreux partis et institutions bénéficient du statu quo.

« La politique est saturée d’héritages historiques masculins, et de comportements et d’intérêts masculinisés. »

Karen Celis : Une autre raison pour laquelle nous sommes toujours confrontés à la pauvreté de la représentation des femmes est que les stratégies féministes visant à améliorer l’inclusion des femmes dans les années 1990 et 2000 n’étaient probablement pas assez ambitieuses. Je ne veux pas blâmer les féministes et cela s’est probablement résumé à la realpolitik féministe. Par exemple, les féministes ont conçu des quotas de genre parce qu’elles ont reconnu que demander l’inclusion des femmes était un premier pas, d’autant plus grand à l’époque. Mais les quotas n’ont d’impact que sur la dimension descriptive de la représentation.

Notre livre prend Marine Le Pen comme exemple type des limites de la représentation descriptive. C’est une femme qui est divorcée et qui parle des intérêts des mères célibataires. Pourtant, de nombreuses femmes ne se sentiront pas représentées par elle, pour de nombreuses raisons. Adopter une approche holistique de ce qui constitue une bonne représentation des femmes permet de comprendre pourquoi c’est le cas.

Sarah Childs : L’accent mis sur la représentation descriptive a également chargé les femmes de réformer les politiques et les institutions politiques lorsqu’elles entrent en politique. C’est beaucoup demander aux femmes politiques et ce n’est pas une façon systématique de créer une politique qui soit bonne pour les femmes. Il devrait incomber à nos institutions et à tous les acteurs (hommes et femmes) de veiller à ce que les principes démocratiques fondamentaux de responsabilité politique, d’obligation de rendre des comptes et de réactivité soient en place. C’est un déficit démocratique.

Votre livre va au-delà du diagnostic et des appels à plus de femmes en politique pour proposer une série de changements à nos systèmes démocratiques. Pouvez-vous nous présenter les éléments clés d’une représentation démocratique féministe ?

Karen Celis : L’élément clé du processus de représentation démocratique féministe est un nouvel ensemble de représentants appelés les représentants affectés des femmes. Nous proposons également deux nouveaux moments de représentation dans le cadre des processus réguliers qui ont lieu dans les institutions représentatives telles que les parlements, les assemblées et les conseils.

La proposition de représentants des femmes concernées (des représentants de diverses femmes de la société civile qui sont différemment affectées par la question en jeu) est théoriquement sous-tendue par l’idée que toutes les personnes différemment affectées doivent être incluses dans la prise de décision qui les concerne. Les femmes ne constituent pas un groupe homogène ; il existe de nombreuses différences idéologiques et intersectionnelles. Ces différences doivent être au cœur de la prise de décision politique afin que, lorsqu’une question concernant les femmes est discutée, toutes les voix, perspectives et idées différentes fassent partie du processus. Les représentants concernés ne sont pas un groupe fixe mais un groupe flexible qui dépend de la question. Les femmes de la société choisissent leurs représentants affectés, plutôt que les politiciens qui décident qui ils veulent écouter. Les représentants concernés discutent ensuite de la question au parlement, l’institution clé de la démocratie représentative.

« Les femmes ne constituent pas un groupe homogène ; il existe de nombreuses différences idéologiques et intersectionnelles. »

Les représentants concernés ont deux rôles clés à jouer ici. Le premier est le plaidoyer de groupe. Ils expliquent ce à quoi ressemble le problème de leur point de vue, en exposant leurs intérêts personnels afin d’éclairer le processus décisionnel. Les représentants élus délibèrent ensuite pour prendre une décision. Cette décision est ensuite communiquée collectivement aux représentants concernés lors du deuxième nouveau moment de représentation que nous suggérons : la reddition de comptes. Les représentants élus expliquent alors pourquoi ils ont privilégié certains points de vue par rapport à d’autres et persuadent les représentants des femmes concernées que leur décision est juste et équitable. Les représentants concernés sont en mesure de demander des comptes aux représentants élus. Il existe également une meilleure ligne de communication vers les femmes de la société, à la fois parce que le parlement est très visible et parce que les représentants concernés sont bien connectés aux groupes qu’ils représentent. Par conséquent, ce ne sont pas seulement les représentants concernés qui jugent le travail des représentants élus et leur demandent des comptes, mais aussi, à travers eux, les femmes de la société.

Sarah Childs : Nous concevons en fait des incitations pour les représentants élus qui, autrement, pourraient ne pas tenir compte de la voix de la plupart des femmes, et en particulier des femmes marginalisées, manquant de ressources, et qui se sont rarement engagées dans la société civile. Nous voulons une constellation d’idées fortes. Nous ne travaillons pas avec l’idée naïve que ces groupes de femmes vont s’unir et qu’en présentant leurs différentes expériences, intérêts et idées, les représentants élus vont en quelque sorte les satisfaire toutes. Il y a des domaines où les femmes et les féministes ne sont pas d’accord, et c’est bien ainsi. Ce qui nous intéresse, c’est un processus qui, au fil du temps, peut être jugé comme produisant des décisions politiques justes et équitables. Cela créerait un sentiment de confiance, de légitimité, de connexion et d’appartenance qui est vraiment important pour aider davantage de femmes (et différents groupes de femmes) à se considérer comme des acteurs politiques.

« Il y a des domaines où les femmes et les féministes ne sont pas d’accord, et c’est bien ainsi. Ce qui nous intéresse, c’est un processus qui, au fil du temps, peut être jugé comme produisant des décisions politiques justes et équitables. »

Pouvez-vous nous donner un exemple d’une question qui pourrait être mieux traitée par un processus démocratique féministe ?

Sarah Childs : Dans notre livre, nous abordons un épisode où une femme porte un burkini dans une piscine. Dans le débat européen sur l’interdiction du voile, les décisions sont souvent prises par des personnes qui sont très éloignées de l’expérience vécue de cette question, qui peuvent avoir une position plus puissante et qui peuvent participer à ce débat parce que cela leur permet de poursuivre un ensemble différent d’agendas politiques.

Les processus représentatifs démocratiques féministes pourraient permettre de reconstruire un débat sur la possibilité de porter un burkini de manière à ce qu’il soit moins axé sur les questions de religion, d’immigration, de laïcité ou de droits, et davantage sur le bien-être, la santé, le sport ou les loisirs, ainsi que sur d’autres questions pertinentes comme le maintien de l’ordre et la réglementation. Les préoccupations pourraient être différentes de celles qui dominent actuellement le débat politique et qui, selon nous, représentent mal les femmes. Par exemple, le débat sur le voile est parfois présenté comme faisant partie d’un programme de protection des femmes contre l’oppression ; mais dans quelle mesure cette perspective reflète-t-elle réellement les opinions des femmes qui seraient touchées par la législation ? Le fait de voir une représentante concernée expliquer qu’elle ne soutient pas l’interdiction du voile en ces termes très différents pourrait transformer l’opinion de quelqu’un.

Karen Celis : C’est un excellent exemple qui montre également qu’il ne suffit pas d’avoir plus de femmes dans les partis politiques. Il y a aujourd’hui plus de femmes que jamais en politique, mais elles sont majoritairement blanches et non religieuses. Les femmes musulmanes sont sous-représentées. Le foulard est un débat très animé au sein des parlements, mais qui se déroule principalement entre les chefs de partis blancs et masculins, avec pour principale préoccupation la laïcité. Lorsque ce sont principalement des hommes blancs et quelques femmes blanches qui discutent du foulard, comment ne pas parler d’un processus décisionnel paternaliste et néocolonial ? Cela rend une démocratie très vulnérable aux critiques.

« Il ne suffit pas d’avoir plus de femmes dans les partis politiques. Il y a aujourd’hui plus de femmes en politique que jamais, mais elles sont majoritairement blanches et non religieuses. »

Vous vous concentrez sur le processus plutôt que sur les résultats de la représentation des femmes. Cela pourrait-il laisser un espace pour des processus démocratiques féministes qui mènent à des résultats conservateurs ?

Sarah Childs : Nous n’hésitons pas à admettre cette possibilité. Ce n’est pas différent des premières théories sur la représentation des groupes de femmes, dans la mesure où l’on espérait que les quotas de genre auraient certains effets féministes, mais ils ne pouvaient pas les garantir. C’est également vrai pour notre conception, dont nous espérons qu’elle transformera, au fil du temps, la participation à la société civile et à la politique élue pour inclure des femmes plus nombreuses et diverses. Cela pourrait inclure des femmes conservatrices. Bien que nous puissions, en tant qu’individus, souhaiter des résultats féministes, il est vraiment important de ne pas supposer que toutes les femmes sont féministes et de reconnaître que certains résultats seraient différemment féministes.

Ce n’est pas que nous soyons agnostiques quant aux résultats. Nous nous soucions passionnément des résultats féministes, mais nous devons également reconnaître que si vous deviez concevoir un système qui produise des résultats féministes, vous devriez prendre des décisions à l’avance sur ce qui constitue un résultat féministe. Et c’est tout simplement trop problématique. Cela risque de nier la participation et la voix de grands groupes de femmes.

Karen Celis : Dans notre livre, nous avons joué avec l’idée du despote féministe. “Ayons un despote féministe, et alors tous les problèmes sont résolus !”. Nous sommes des démocrates jusqu’au bout des ongles. Une décision féministe ne peut pas être féministe sans être aussi démocratique. Les femmes de droite ont aussi le droit démocratique d’être représentées. Les conflits idéologiques et intersectionnels doivent être résolus au cours du processus démocratique.

« Les institutions démocratiques doivent s’efforcer de résoudre les conflits d’intérêts et de points de vue entre les femmes, tout comme elles le font avec les hommes. »

Nous sommes toujours frappées par le fait que cette question n’est posée que lorsque les femmes sont concernées. La question n’est jamais : “Comment concevoir un système qui satisfasse les intérêts des hommes ?”. C’est parce que nous reconnaissons parfaitement que les hommes constituent un groupe hétérogène aux intérêts contradictoires. En fait, c’est la raison pour laquelle nous avons construit des processus politiques et des démocraties en premier lieu ! Alors pourquoi diable s’attendre à quelque chose de différent lorsque les intérêts des femmes sont concernés ? Les institutions démocratiques doivent s’efforcer de résoudre les conflits d’intérêts et de points de vue entre les femmes, tout comme elles le font avec les hommes.

Sarah Childs : Il existe des principes démocratiques fondamentaux auxquels doivent souscrire ceux qui participent aux démocraties représentatives. Il peut y avoir des partis populaires de droite radicale qui les respectent. D’autres s’engagent dans des activités qui sapent leur prétention à être des acteurs démocratiques, comme la violence politique ou la tentative de refuser aux femmes des droits fondamentaux. Et s’ils sapent ce minimum démocratique, ils ne devraient pas être inclus dans nos parlements. Mais au-delà de ce minimum démocratique, ces acteurs ont les mêmes droits, même si nous n’aimons pas ce qu’ils ont à dire.

Y a-t-il des exemples de réformes positives ou de pas dans la bonne direction dans des pays d’Europe ou d’ailleurs ?

Sarah Childs : Il y a un énorme programme international pour des parlements plus sensibles au genre, notamment ONU Femmes, l’Union interparlementaire, l’Association parlementaire du Commonwealth, l’OSCE et l’Institut européen pour l’égalité entre les hommes et les femmes (EIGE). De bons efforts ont été déployés depuis deux décennies et nous avons atteint une norme internationale. Notre proposition constitue une avancée substantielle par rapport à ces autres efforts, qui sont en grande partie réformistes et progressistes, mais il existe clairement un désir mondial de rendre les parlements plus favorables aux femmes. Il y a même une compétition internationale pour savoir qui a le parlement le plus sensible au genre.

On nous demande souvent si notre travail sur la représentation démocratique féministe est une planification fantaisiste pour l’avenir. Mais il existe de bons exemples de bonnes pratiques et nous sommes optimistes quant au potentiel qu’ils renferment. Le Parlement des femmes catalanes et le travail de Tània Verge illustrent également le potentiel d’ouverture systématique de nos parlements aux représentantes des femmes.

Quelle est l’importance des mesures que les partis politiques peuvent prendre pour offrir une bonne représentation aux femmes, qu’il s’agisse de systèmes de quotas, de codirection ou même de la fondation de partis politiques féministes ?

Karen Celis : Ces exemples se concentrent sur la présence des femmes dans les partis politiques et aux postes de direction. Nous y sommes favorables, mais ce n’est pas suffisant. Ce que les partis politiques pourraient faire, c’est avoir leurs propres processus démocratiques féministes. Lorsqu’ils rédigent une brochure, un manifeste ou une politique, ils pourraient se demander : “Quelles sont les différentes voix qui s’expriment sur ce sujet ? Quelles sont les voix que nous avons tendance à négliger et à exclure dans les débats de nos partis ?”. Ils devraient ensuite tendre activement la main pour les inclure et leur rendre des comptes. Cette approche leur permettrait de mieux informer leurs propres points de vue, mais aussi de mieux comprendre les contre-arguments et la manière de se positionner face à eux. Les gens parlent de la crise de la démocratie représentative, mais en réalité il s’agit d’une crise des partis politiques. Il est dans leur intérêt d’essayer de mieux se connecter aux citoyens.

Quant aux partis féministes, je ne suis pas contre l’idée mais je me demande comment un parti politique pourrait intégrer toute la diversité qui existe. Un parti présuppose des points communs, et bien sûr les femmes ont des points communs, mais elles sont aussi diverses que les hommes sur le plan idéologique et intersectionnel. Nous pouvons donc avoir des partis de femmes, mais il faudrait alors un parti de femmes vertes, un parti de femmes conservatrices, un parti de femmes libérales, un parti de femmes nationalistes, et ainsi de suite. Aux Pays-Bas, cependant, il existe un cas intéressant ; un parti politique féministe intersectionnel appelé BIJ1 (“Ensemble”), qui ne se concentre pas sur les résultats mais sur les problèmes complexes et intersectionnels de l’inégalité.

Les gens parlent de la crise de la démocratie représentative, mais en réalité, c’est une crise des partis politiques. Il est dans leur intérêt d’essayer de mieux se connecter aux citoyens.

Au-delà d’une meilleure représentation des femmes, votre travail pourrait-il inspirer les luttes d’autres groupes sous-représentés ? Les processus démocratiques féministes pourraient-ils contribuer plus largement à revigorer la démocratie ?

Karen Celis : C’est notre objectif, absolument. Nous n’explorons pas cette idée en détail dans notre livre, mais pourquoi ne pas avoir un processus démocratique similaire pour d’autres groupes marginalisés ? Ces processus pourraient relier de nombreux groupes sociaux et instaurer une forme de  confiance, un sentiment de destin commun, d’appartenance et de proximité.

L’idée de représentants affectés nécessiterait quelques adaptations afin d’améliorer la représentation des générations futures ou de la nature, par exemple. Mais les experts peuvent aussi être des représentants affectés. Garder l’esprit ouvert quant à l’identité des représentants concernés peut nous permettre d’obtenir une vue d’ensemble des perspectives, des voix et des expériences vécues relatives à une question particulière.

Sarah Childs : Nous avons longuement débattu pour savoir si nous devions l’appeler représentation démocratique féministe ou simplement représentation démocratique. Finalement, nous avons estimé qu’il était important de l’appeler féministe parce qu’elle mettait en œuvre des principes féministes fondamentaux et cherchait à redresser la pauvreté de la représentation des femmes. Nous sommes convaincues qu’il s’agit d’une meilleure forme de représentation démocratique dont le processus permettrait de créer une démocratie de meilleure qualité. Au moins en principe, elle devrait être capable de remédier à la pauvreté de la représentation d’autres groupes également. Toutefois, il ne s’agit pas d’un modèle pour un pays ou un parlement en particulier. C’est un point de départ et il faudrait passer à une autre étape pour voir comment appliquer ses idéaux à des cas, des contextes et des époques particuliers. Les collègues qui travaillent sur la représentation des personnes handicapées examinent dans quelle mesure ces idées seraient bénéfiques en pratique pour ces groupes. Il sera intéressant de voir comment les universitaires de ce domaine vont travailler avec nos idées ou les critiquer.