Роза Мартинес: Коронавирусный кризис пролил свет на подверженность системы ошибкам. В какой степени мы могли предвидеть кризис такого масштаба и с такими серьезными последствиями?

Яйо Эрреро: Именно этим и занималось научное сообщество в последние десятилетия. Межправительственная научно-политическая платформа по биоразнообразию и экосистемным услугам (МПБЭУ) и Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) в течение многих лет предупреждали о возможности пандемий и трудностях ее сдерживания в таком глобализированном мире. Еще в 1972 году некоторые из этих сценариев были изложены в докладе Римского клуба «Пределы роста». Несмотря на это, поразительно сознавать, как все может рухнуть словно карточный домик всего за 10 дней изоляции и экономического спада.

Ученые в области социальной экологии предвидели, как неустойчивость экономики может привести к ее коллапсу и как обществу придется научиться довольствоваться меньшим. Они ожидали, что выходом из ситуации будет коллективная работа и кооперация. Хотя появилось много сетей сотрудничества, поразительно, что изоляция и физическая удаленность остаются важными аспектами преодоления пандемии.

Вы бы сказали, что именно изоляция отличает этот кризис от других кризисов, с которыми мы сталкиваемся, например, связанных с окружающей средой, здравоохранением, миграцией и демократией?

Хотя эти кризисы обладают сходными характеристиками, COVID-19 является первым кризисом глобального масштаба, который имеет реальные последствия для нашей повседневной жизни, охватывая все места и все слои общества одновременно. Другие пандемии, экстремальные климатические явления и пожары были ужасными, но многие переживали их только как наблюдатели, в том числе и я. Кроме того, каждый новый кризис коренится во все более нестабильной ситуации. Нынешний кризис в области здравоохранения переживается в и без того ненадежной финансовой ситуации в мире после кризиса 2008 года, который характеризуется прекращением работы государственных служб, отсутствием гарантий занятости и высоким уровнем безработицы. Один кризис накладывается на другой, и общества вместо того, чтобы стремиться к большей устойчивости, вынуждены справляться с ними во все более нестабильных условиях.

Сейчас много денег уходит на восстановление. Как следует разработать этот экономический стимул, чтобы подготовить нас к следующему кризису?

С точки зрения экофеминизма, сейчас существует два важных приоритета для восстановления. Первый — это защита жизней людей. Это предполагает мышление с точки зрения человеческих потребностей – жилья, основных источников энергии, достаточного питания – но также и с точки зрения отношений, ухода и участия. В политике необходим «план социального шока», чтобы гарантировать достижение минимального порога потребностей. Во-вторых, нам нужно восстановить экономический и социальный метаболизм, который будет соответствовать этим гарантированным минимумам благополучия, а не пытаться пробить экологический потолок, который и так уже доведен до предела. Например, вложенные миллионы следует направить в систему многокритериальных показателей, охватывающих как благополучие и безопасность человека, так и необходимость радикального снижения нашего воздействия на окружающую среду, при этом принимая во внимание материалы, необходимые для реализации плана.

Все инвестиции должны руководствоваться этими принципами. Любой новый зеленый курс или предложение по преобразованию, в котором не обсуждается преобразующая сила возобновляемых источников энергии наряду с экологическим потолком и минимальным порогом потребностей, непреднамеренно рискует поощрять образ жизни тех, кто может себе это позволить, оставляя позади множество людей. В основе трансформации должно лежать удовлетворение основных потребностей населения, а не потребностей постоянно растущей системы, что в любом случае было бы физически невозможно.

Учитывая это при инвестировании в восстановление, мы будем гарантировать, что люди и экономические модели станут более устойчивыми к следующему кризису. Сколько еще сможем мы делать колоссальные инвестиции каждые 15 или 20 лет, чтобы поддерживать систему, которая тонет и продолжает оставаться неустойчивой? Конечно, некоторые проблемы, с которыми политики имеют дело, являются более неотложными, чем другие, но задача состоит в том, чтобы меры реагирования в краткосрочной перспективе не мешали достижению разумных среднесрочных целей.

Великий триумф капитализма заключается в том, что он привил нам идею, что для защиты людей мы должны в первую очередь защищать бизнес.

Актуальность и возрастающая сложность ситуации, а также баланс сил заставляют казаться невозможным мышление вне рамок капитализма. Когда мы думаем о том, как все привести в порядок как можно быстрее, нам приходит в голову следующее трио: жилье, туризм и автомобильная промышленность. Великий триумф капитализма заключается того, что он привил нам идею, что для защиты людей мы должны в первую очередь защищать бизнес. Он смешал интересы общества с интересами бизнеса.

Та же ошибка совершается, когда с хорошими намерениями одобряется вложение денег в автомобильную промышленность с целью защиты рабочих. Конечно, необходимо защищать работников автомобильного сектора, но давайте отдадим деньги непосредственно им, а не компаниям, которые придерживаются модели избыточного производства. То же самое и в горнодобывающей промышленности. Как мы могли не защитить шахтеров, когда мы задолжали им бесценный цивилизационный долг? Защита шахтеров — это не то же самое, что защита владельцев шахт.

Если COVID-19 и показал что-то, так это хрупкость разрушающейся системы здравоохранения, но похоже, это не было замечено в политических дебатах. Есть ли риск, что женщины не будут включены в план восстановления? Как мы можем подойти к этому с феминистской точки зрения?

Безусловно, это риск. Но я бы не сказал, что для женщин в целом, так как женские тела как патриархальные субъекты, находятся в рамках защищаемой системы, хотя они и составляют меньшинство. Однако то, что вы затронули, является ключевым вопросом. Один из способов подойти к восстановлению с феминистской точки зрения — это переосмыслить то, что мы понимаем под «уходом». Если мы понимаем уход не просто как заботу о маленьком ребенке или пожилом человеке в доме престарелых, но с точки зрения того, что мы, как люди, нуждаемся в уходе на протяжении всей нашей жизни – от смены подгузника до обеспечения достойной повседневной жизни для всех – тогда уход становится больше, чем просто отраслью социальных услуг.

Вместо того чтобы рассматривать зависимость как аномалию или недуг, который необходимо пережить в определенные моменты жизни, давайте попробуем переосмыслить политику с точки зрения ухода. В краткосрочной перспективе это включает в себя такие меры, как ратификация конвенций Международной организации труда по защите женщин домашних работников, упорядочение статуса женщин-мигрантов, выполняющих эту работу без документов, или направление государственных ресурсов в дома престарелых, где модель обеспечения жизней пожилых людей оказалась катастрофической.

Дискуссия о том, как заботиться о людях, как гарантировать удовлетворение основных потребностей, должна стать руководящим принципом для создания устойчивым обществ.

Здравоохранение также можно использовать как трамплин для переосмысления политики. Смертность от коронавируса была выше в местах с неизменно высоким уровнем загрязнения воздуха, так как жители там имели ослабленную дыхательную систему. В таком контексте противоречиво говорить о здравоохранении и не решать проблему загрязнения воздуха. Дискуссия о том, как заботиться о людях, как гарантировать удовлетворение основных потребностей, должна стать руководящим принципом для создания устойчивых обществ. Акцентирование внимания на здравоохранении предполагает, что сначала необходимо определить, что нам нужно, чтобы гарантировать уход за людьми, и начать действовать на основе этого.

Что касается других кризисов, таких как климатический кризис, зеленые предостерегают от чисто техно-оптимистических взглядов, согласно которым научные и технические решения — это идеальное решение для всех наших проблем. Но сейчас наука и исследования — это именно то, что нам нужно. Как мы можем направить науку и технологии на проектирование экосоциальных преобразований и создание более устойчивых моделей?

В этом и заключается парадокс. Положительной стороной является то, что многие люди работают и поддерживают связь со своими близкими с помощью технологий. Но есть также беспокоящий вопрос о слежке, чрезмерном контроле над жизнями граждан и даже о ежедневных возможностях манипуляций с помощью фейковых новостей и обмана в социальных сетях. Мы полагаемся на важные исследования в области медицины и вакцины, но существует спор о том, кто получит прибыль: будут ли вакцины распределяться поровну или же самые богатые страны монополизируют их, оставив многих людей без доступа, что сравнимо с закрытием границ и погружением в индивидуалистические ценности.

Парадокс в том, что пока все это происходит, мы также можем наблюдать за решительным отрицанием науки. Существуют целые промышленные сектора, отрицающие изменения климата, которые отвергают экспертные знания в пользу системы, в которой личное мнение ценится больше, чем научные модели. Мы являемся свидетелями одновременного существования этих двух противоположных мировоззрений: зависимости и мессианской веры в вакцины, прорывы и научные системы, а также прямое отрицание всего неприятного или не желаемого.

Сейчас нам больше, чем когда-либо, нужно то, что философ Эдгар Морен называет «наукой с совестью»: рефлексивной наукой, осознающей свою роль в обществе [1]. Продолжающиеся дебаты ставят вопрос о том, было ли научное сообщество право, проявляя такую консервативность, когда сообщало о серьезности изменения климата в последние десятилетия. Многие сочувствуют климатологам, рассматривая их консерватизм как ответ на внешнюю атаку на науку, которая вынуждает их работать в сфере того, что раньше было практически бесспорным. Однако этот консерватизм лишил науку ее способности предсказывать, прогнозировать и интуитивно понимать, что Альберт Эйнштейн считал фундаментальным. Любые научные прогнозы, идущие вразрез с доминирующими экономическими интересами, неизбежно будут критиковаться и преуменьшаться, но теперь эти прогнозы имеют решающее значение.

Кризис COVID-19 привел к появлению многих сетей солидарности и сообществ. Как вы думаете, как эти сети будут развиваться и достаточно ли они сильны, чтобы стать движущей силой перемен?

Эти сети будут играть решающую роль в любом способе выхода из кризиса, который учитывает ценность человеческих жизней. Несомненно, мобилизация граждан крайне важна при переосмыслении логики ухода за населением, стабильности и поддержки со стороны государственных учреждений.

Например, в Барселоне некоторые сети вышли за рамки районной организации, чтобы взаимодействовать с местными властями. Формализация такого сотрудничества между советом и сообществом крайне важна для развития устойчивого общества. Мы движемся к будущему с ограничениями, которое требует переосмысления общественной жизни и наиболее жизнеспособных вариантов на всех уровнях, в том числе экономическом. Такие партнерские отношения помогают защитить жизни и не являются дорогими. Представьте себе, помимо кризиса с коронавирусом, какую значимую пользу может принести ядро эффективного взаимодействия между школами, медицинскими центрами, организованными сетями и местными советами для решения экологического и социального кризиса.

Самоорганизация является ключом к обеспечению того, чтобы власти защищали жизнь людей, но это особенно важно, если власти вообще не делают этого. Если политика поворачивается спиной к людям, единственный способ двигаться вперед с достоинством — это заботиться друг о друге, даже если это означает, что мы останемся на обочине институтов. Что обычно происходит с этими социальными движениями, так это то, что все мыслится в терминах самоорганизации, но это не всегда приводит к изменениям, и для этого нам также нужны существующие институты.

Несомненно, мобилизация граждан крайне важна при переосмыслении логики ухода за населением, стабильности и поддержки со стороны государственных учреждений.

Институты и политики постоянно уклоняются от ответственности перед людьми. Перед лицом такого пренебрежения важно начать действовать и создать экспериментальные лаборатории и пространства, направленные на решение конкретных проблем, с которыми сталкиваются обычные граждане. С моей точки зрения, партнерство между советами и сообществами – именно то, что нам нужно. Это не исключает государственно-частного партнерства, которое может приветствоваться и быть выгодным для обеих сторон, если оно руководствуется целями и интересами широкой общественности, а не бизнеса.

Трудно понять, почему власти не ищут новые партнерские отношения в то время, когда нам нужны новые идеи. Отказываются ли власти от идеи утопии, консервативное ли мы общество или это просто недостаток воображения? Нужна ли нам утопия или надо быть более реалистичными?

Ответ – сочетание всех трех причин. Ключевым является отсутствие воображения. В книге «Великая трансформация» Карл Поланьи писал, что проблема полностью нерегулируемого капитализма состоит в том, что он угрожает стать формой политической религии. Наша проблема в том, что большая часть общества усвоила веру в фундаменталистскую идею, что экономический рост и деньги священны. В настоящее время большинство политиков – даже те, у кого наилучшие намерения – не могут вырваться из оков капитализма. Им трудно отказаться от представления, что человеческая жизнь может поддерживаться только тогда, когда самое святое – деньги – играет свою роль. В свою очередь, мы цепляемся за логику жертвоприношения: стоит пожертвовать всем, чтобы экономика продолжала расти, потому что это единственный способ удовлетворить наши потребности и удержать систему на плаву. Трудно представить себе другой способ ведения дел.

Нам нужна утопия. У нас была своя доля антиутопии, достаточно, чтобы оценить, где мы находимся. Теперь нам нужно обратить наше внимание на разработку повседневных утопий, способов совместить стремления большинства с физическими ограничениями планеты и принципами справедливости. Художественное самовыражение и политические заявления помогают нам представить будущее, ориентированное на сообщества, основанное на принципах самообеспечения, но при этом гораздо более связанное между собой и оставляющее время для других дел.

Думать обо всем этом важно, потому что это задействует наше воображение. В противном случае мы остаемся привязанными к идее, что благополучие зависит от сохранения того, что у нас уже есть. Этот пузырь будет продолжать сжиматься и все в большей степени защищать права немногих, создавая большие трудности для бедных, отбрасывая все больше людей на обочину и способствуя появлению крайне правых, ксенофобов, мизогинов и ненавистников, которые наживаются на страхе и неуверенности.

Несмотря на трудность выхода за рамки капиталистического мышления, феминистские и экологические подходы постепенно захватывают общественное сознание. Идея того, что нам нужно поставить жизни людей в центр внимания и бороться с изменением климата, становится все более распространенной. Можем ли мы быть оптимистичны, что нам удастся выйти за рамки капиталистического мышления?

Я считаю, что один из величайших жестов уважения к людям и самой свободе – помочь им увидеть реальность вблизи, чтобы после они могли начать действовать. Важно понимать асимметричную систему ответственности, которая существует во все более пугающей и неопределенной глобальной ситуации, избегая взаимных обвинений, которые мало чего достигают. Понимание того, как структурированы эти асимметричные обязанности, – единственное, что даст нам возможность действовать в соответствии с ними. Чтобы вмешаться, участвовать или даже взять на себя ответственность за свою жизнь, мы должны прежде всего осознавать тот факт, что мы несем ответственность. Это основа для создания культуры заботы: мы заботимся друг о друге и о Земле, потому что чувствуем ответственность. Как только мы начнем чувствовать ответственность, мы сможем достичь общей цели – создать лучшее, более достойное будущее. Вот что дает мне надежду.

В настоящее время распространяется пустая надежда, которая проявляется в таких банальностях, как «что-нибудь случится» или «мы вместе справимся». Для меня это дискурс ложной надежды, который не может способствовать появлению какого-либо видения, но опирается на идею, что все естественным образом уладится. Это только усиливает неопределенность.

Как только мы начнем чувствовать ответственность, мы сможем достичь общей цели – создать лучшее, более достойное будущее. Вот что дает мне надежду.

Но есть и реальная надежда, которая включает в себя организацию и мобилизацию для достижения изменений. Небольшие преобразования не обязательно приводят к глобальным изменениям, но коллективные усилия делают эту цель достижимой. Собираясь вместе на родной земле для способствования изменениям, влияющим на обстоятельства нашей индивидуальной жизни, люди создают инновационные пространства, в которых они могут обладать коллективной властью. Во всем мире есть много людей, опыта и инициатив с хорошими взаимосвязями между собой, и это вселяет в меня надежду. Я искренне верю, что есть потенциал и возможность что-то изменить.

Перевод Наты Софроновой