Едуар Годо: Во Вашата книга Зелена и глобална Европа тврдите дека ЕУ е глобален лидер благодарение на своите климатски амбиции и политики? Каков тип на лидерство претставува тоа?

Натали Точи: ЕУ претрпе речиси две децении егзистенцијална криза, почнувајќи со одбивањето на Договорот за воспоставување Устав во 2005 година, потоа кризата во еврозоната, миграциите, брегзит, пандемијата и сега војната во Украина. Поради големината на овие кризи таа неколку пати се соочи со изгледи за колапс. Но, додека во првиот од сите овие шокови ЕУ се изгуби и себеси и способноста да ги претвори во можности, таа динамика се промени со пандемијата, а сега и со војната. ЕУ ги искористи овие понеодамнешни кризи за да напредува на својот интеграциски пат на начини што се блиску поврзани со зелената агенда.

Фондовите на Следна генерација на ЕУ беа обоени зелено и тоа додаде вистинска вредност на Европскиот зелениот договор. Сличен аргумент може да се извлече и за војната, а тој не беше очигледен. Постоеше ризик дека енергетската безбедност би можела да се толкува исклучиво низ нечиста призма. Но, повеќе од една година подоцна, безбедно може да заклучиме дека тоа не се случи и дека инвестициите во обновливи извори на енергија се зголемија.

На ЕУ очајно ѝ беше потребен нов наратив, нова визија, нов начин да се разбере себеси и да се поврзе со своите граѓани, особено со помладите генерации. Начинот за тоа да се направи беше повторно да се создаде нов модел на раст кој нема да биде заснован само на ограничувања и на правила, туку ќе биде поврзан и со конструктивна, продуктивна, напредна агенда.

Така, внатрешниот поредок на ЕУ е мојата појдовна точка. Каква врска има тоа со надворешно лидество? ЕУ долго се сметаше за лидер во однос на климатските прашања, но тие никогаш не беа навистина во средиштето на меѓународните или на домашните политички агенди. Сега, одеднаш, климатските промени и енергетската транзиција се во фокусот не само на ЕУ, туку и на домашната политика. Меѓународните односи стануваат далеку поисполитизирани, па дури и поларизирани. Во извесна мера, тоа го сметам за добра вест, бидејќи тоа значи дека сега зелената транзиција станува реална: треба да се направи одреден избор и баланс, се појавуваат победници и губитници, и неизбежно сето тоа станува понепопустлива игра. Тоа претставува предизвик за ЕУ: повторно да открие што значи надворешно лидерство (алатките на климатската дипломатија од деведесеттите и од почетоците на XXI век не вршат работа), додека ги става климатските промени и транзицијата во суштината на својата внатрешна приказна.

А кој предводи со ЕУ? Советот, Парламентот, земјите-членки?

Едноставниот одговор би бил Комисијата и Претседателката Фон дер Лајен. Комисијата не се покажа особено добро во претходните кризи. Нејзиното лидерство беше слабо, на чело со Советот и особено со Европскиот совет. По пандемијата, Комисијата (особено нејзината претседателка Урсула фон дер Лајен) завршија значителна работа со тоа што станаа лицето, во „кисинџерска“ смисла, на ЕУ лидерство.

Што се однесува на земјите-членки, би се очекувало Германија да биде истакнат лидер, особено со зелените како дел од владината коалиција. Но, тоа досега не се случи, барем не на начин на кој се очекуваше, бидејќи коалицијата се бори да прикаже силен идентитет. На пример, при неодамнешното превирање за моторите со согорување и е-горива Германија имаше приговор за зелените мерки и потпиша матни билатерални договори со Комисијата. Во тој поглед, Германија не го направи она што се очекуваше од неа.

На транзицијата треба да гледаме како нешто што речиси наликува на револуција.

Франција е интересна. Втор во извршната власт на ЕУ, во смисла на важност, е внатрешниот пазарен инспектор Тиери Бретон. Другите инспектори, вклучувајќи го и потпретседателот Франс Тимерманс, се помалку убедливи. Сметам дека ова го одразува фактот што индустриските политики се во мода насекаде во светот. Франција стана еден од стожерите поради тоа што отсекогаш се залагала за индустриска политика и за поголема улога на државата. Нејзиниот успех во поглед на нуклеарната агенда е уште еден знак за тоа.  

Како може ЕУ да ги надмине тензиите помеѓу нејзините земји-членки? Било да се работи за Полска, Романија и Чешка во поглед на јагленот, Германија и Италија во поглед на автомобилите или поскапувањето на енергенсите за граѓаните, постојат многу прашања што го отежнуваат внатрешното лидерство. Дали ќе биде доволен само наратив?

На транзицијата треба да гледаме како нешто што речиси наликува на револуција. Револуциите создаваат победници и губитници, главното прашање е како да им се надомести на губитниците. Бидејќи ако не им се надомести, отпорот да се променат ризиците станува ненадминлив.

Постојат различни начини транзицијата да се направи посакувана за многумина, но дел од неа секогаш ќе има врска со компромис, а остатокот со пари. Неопходен е компромис ако сакате сите да се согласни, а тоа и се случуваше со моторите со согорување сè додека некој не се обиде да го попречи процесот. Исто така, финансирањето е клучен аспект, а токму затоа ЕУ ги има Фондот за праведна транзиција, Европскиот социјален фонд и сака да ги искористи приходите од Системот за тргување со емисии и од Механизмот за прилагодување на јаглеродната граница.

Сумите за коишто станува збор можеби не се ни приближно до неопходното. Во последната година и половина, земјите од ЕУ (плус Норвешка и Велика Британија) потрошија 800 милијарди евра на сметки за јавни услуги за да ја ублажат енергетската криза. Тоа е истиот износ што Следна генерација на ЕУ ќе го троши во текот на седум години, а само 40 проценти од него е наменет за климатските промени. Кога ќе настапи криза, владите мора да изнајдат средства, така што треба да ги убедиме да ги инвестираат своите пари онаму каде што е неопходно пред да биде предоцна.

Уделот на Кина во индустријата на соларни панели изнесува околу 80 проценти, а Актот за намалување на инфлацијата на САД (IRA) предизвика паника во ЕУ. Дали е Европа веродостоен зелен лидер? Дали се остварливи нејзините индустриски амбиции?

ЕУ не може да биде климатски лидер на начин на којшто беше во минатото. Таа мора одново да се избори за тоа право. IRA има многу значителни ограничувања, особено ако се гледа низ призма на климатските промени и транзицијата. Како правен акт, тој е првенствено насочен кон Кина, па дури потоа на климатските промени.

За разлика од Европа, зелената транзиција е политички екстремно контроверзна во САД. Единствената причина што IRA постои во таков облик и со таква големина беше да се натераат демократите и републиканците да се согласат околу нешто. Но колку е одржливо да се адресираат климатските прашања само преку финансирање? Колку пакети од 400 милијарди долари може да се изгласаат долгорочно? Поразумно е да се обложите на комбинација од регулатива на финансирањето и на систем за одредување цена на јаглеродот. Во тој поглед, пристапот на ЕУ е поодржлив.

Европскиот зелен договор никогаш не се однесуваше на Кина, туку на транзицијата. Сепак, денес тој треба да разбие надворешен аспект. Прашањето е како одново да се дефинира надворешното климатско лидерство, со оглед на тоа што светот (дури и ако само помислиме на односот меѓу САД и Кина) фундаментално се промени.

Глобално, растат тензиите во поглед на критичните ресурси и на суровините есенцијални за енергетската транзиција. Во тој поглед, постои амбивалентност во начинот на кој ЕУ ги третира своите соседи. Не постои ли ризик дека надворешното климатско лидерство наликува на класичен неоколонијализам базиран на ресурси?

По комплетната руска инвазија врз Украина целото внимание на ЕУ е насочено кон тоа таа да се одвикне од руските фосилни горива. Но, завршивме на истото место каде што бевме кога правевме резерви со вакцини во текот на пандемијата. Складирањето гас направи цените на гасот и сите цени генерално да пораснат, не само во ЕУ, туку и во целиот свет. Така што реакцијата на војната и на енергетската криза не беше воопшто зелена, туку кафеава и скапа.

Значи, лидерството не треба да подразбира дека сите треба да станат како ЕУ. Целта е да се сфати дека транзицијата може да има различен ритам и различни форми.

Јас сум во советот на [италијанскиот енергетски гигант] ENI како независен неизвршен член последниве три години. Беше многу интересно да се види како Италија се сврти од Русија кон Алжир за нејзините потреби од гас. Немаше дополнително производство, така што алжирскиот гас беше одземен од друг клиент. Во замена за тоа што го лиши локалниот алжирски пазар од овој гас, Италија таму направи нови инвестиции во енергетска ефикасност, обновливи извори, секвестрирање и складирање јаглерод. На тој начин, може да се изгради партнерство со земјите во соседството така што тие ќе се вклучат во енергетската транзиција. Во земјите што не се членки на OECD, немаше големи инвестици во обновливи извори на енергија бидејќи враќањето на инвестициите во обновливи извори е многу пониско во споредба со фосилните горива.

Така, постои реален потенцијал овие земји да започнат да вклучуваат зелени инвестиции како дел од пошироки партнерства настрана од валканата енергија. Идеално, она што треба да се случи со текот на времето е зелената компонента во енергетската мешавина да порасне до степен што кафеавата веќе нема да биде потребна. Институциите на ЕУ треба да го предводат овој процес, а не само да сметаат на приватните компании. За тоа е потребна рамка што ќе го поттикне приватниот сектор да се приклучи.

Ако добро ве разбирам, да се сметате за лидер неопходно е да имате претстава каде одите. Европа е богат континент чија економија стагнира, нејзиното население се намалува, а нејзиното колонијално минато воведува сомнеж за неоколонијализам при секој трговски договор за кој таа преговара. Зошто Европа би требало да има апсирации да води некого, особено во поглед на новите наративи чиј предвесник е Кина или можеби BRICs?

ЕУ е одговорна за помалку од осум проценти од глобалните емисии. Ако треба да стане целосно зелена додека остатокот од светот е кафеав, таа би постигнала точно нула, всушност осум проценти, што не е добро. Ова, очигледно, е првата причина зошто ЕУ е заинтересирана за лидерство. Европската мисија кон зелено општество има смисла само во поширок глобален контекст. Второ, многу се говори за „одвојување“, што главно подразбира САД и Кина да ја намалат својата меѓусебна економска зависност. Но, одвојувањето на зелените и на кафеавите економии носи ризик за повисоки трошоци за сите вклучени во глобалниот вредносен синџир. Значи, лидерството не треба да подразбира дека сите треба да станат како ЕУ, а тоа не е лесно за Европејците. Целта е да се сфати дека транзицијата може да има различен ритам и различни форми. Во текот на процесот ќе дознаеме како може да придонесеме кон искуството на другите. Евентуалната дестинација е иста, но патиштата може да се различни. Ова мора да биде вежба за заеднички развој. Она што Европа не може, е, на пример, да му рече на Чиле: „Ние навистина ги сакаме вашите физички минерали. Но, не е можно во контекст на нашата FTA да ја заштитите вашата домашна индустрија со цел да развиете капацитети за складирање и за батерии“. Ако го задржи овој менталитет, ЕУ ќе заврши во друга форма на екстрактивизам и колонијализам. Напротив, како што ја става индустриската политика во суштината на она што го прави, ЕУ треба да ги поддржи индустриите во земјите-партнери за да им помогне да ги развијат своите капацитети и да го помести синџирот на вредности во поглед на технологијата и индустријата.